“從當前這種真實且可怕的情況到變得更美好，需要我們采取一些行動。人們不必成為氣候科學家，可以只是做一些非常簡單的事情，比如種一棵樹，推廣太陽能，或者買一輛電動車?！?0月19日，美國環(huán)保協(xié)會首席經(jīng)濟學家、高級副總裁蘇西·科爾（Suzi Kerr）接受澎湃新聞（www.thepaper.cn）專訪時表示，即使氣候變化問題現(xiàn)在已非常緊迫，曾從事氣候變化適應(yīng)工作的她對未來仍然樂觀，“我盡量不過多思考消極方面，而是去更多地考慮我們可以采取什么行動，如何解決問題，讓事情變得更好?！?/p>

19日當天，以“新形勢、新使命、新貢獻”為主題的第一屆氣候變化科學大會在安徽合肥召開。大會旨在促進氣候變化領(lǐng)域的學科深度融合和發(fā)展，探討應(yīng)對氣候變化的解決方案，積極應(yīng)對氣候變化風險和挑戰(zhàn)。

會議設(shè)置16個分會主題，包括氣候系統(tǒng)變化/氣候模式、南北極以及青藏高原、冰凍圈工程、冰凍圈可持續(xù)發(fā)展、氣候適應(yīng)能力、全球氣候治理、碳中和與氣候風險、碳中和轉(zhuǎn)型中的能源經(jīng)濟模型和排放路徑、碳匯、碳交易/碳市場、減污降碳協(xié)同減排、氣候變化與淡水資源、氣候變化對健康的影響和機制、氣候變化對健康風險的預估和應(yīng)對等。

蘇西·科爾10月19日在開幕式上作特邀報告。

中國科學院秦大河院士、陳發(fā)虎院士，中國工程院張建云院士、張小曳院士，以及中國氣象局黨組成員、副局長畢寶貴，合肥市委副書記、市長羅云峰，生態(tài)環(huán)境部應(yīng)對氣候變化司蔣兆理副司長、科學出版社總編輯彭斌等出席會議。

蘇西·科爾19日在開幕式上發(fā)表了“以建模支持全球規(guī)?；瘹夂驕p緩”為題的特邀報告。報告深入探討全球氣候行動的核心因素以及建模在其中的關(guān)鍵作用。通過多國案例和實證分析，強調(diào)綜合策略對于氣候減緩的重要性，并為共同推動全球氣候變革提出創(chuàng)新模式。

蘇西·科爾1995年畢業(yè)于哈佛大學，獲得經(jīng)濟學博士學位，曾在美國馬里蘭大學學院公園分校、美國未來資源研究所（RFF）以及麻省理工學院全球變化科學與政策聯(lián)合中心工作。她曾任職于新西蘭的Motu研究機構(gòu)，并在斯坦福大學和哥倫比亞波哥大安第斯大學作訪問教授。

蘇西·科爾的研究工作主要集中在新西蘭和國際氣候變化減緩政策上，特別關(guān)注排放定價和自然氣候解決方案，是國際“氣候行動團隊”倡議的領(lǐng)導者，牛津大學氣候計量經(jīng)濟學小組和國際排放交易協(xié)會“自然氣候解決方案市場”倡議的顧問委員。

在接受澎湃新聞專訪時，蘇西·科爾對全球氣候變化合作，不同地區(qū)面臨的氣候挑戰(zhàn)，以及即將召開的COP28等話題發(fā)表了自己的看法。

以下為專訪全文：

解決問題，而不是對未來悲觀

澎湃新聞：您可以介紹一下現(xiàn)在所從事的工作嗎？

蘇西·科爾：美國環(huán)保協(xié)會是一個全球性的非營利組織，運用科學和經(jīng)濟學為政策制定者和決策者提供關(guān)于環(huán)境問題（主要是氣候變化）的建議。我們在中國、印度、歐洲和美國等四個主要國家和地區(qū)開展工作，但我們也在其他四十多個國家有員工。我們向媒體或政策制定者傳達的所有信息都基于經(jīng)濟和科學，致力于尋找讓世界更宜居的方式。

澎湃新聞：您在開幕式上的特邀報告非常精彩。您也提到了一些關(guān)于中國氣候變化的問題。那么，您的工作如何與在中國所進行的氣候變化工作相關(guān)聯(lián)呢？

蘇西·科爾：我認為各國面臨的挑戰(zhàn)都是相似的，每個國家都在努力解決如何獲得清潔能源，如何使其工業(yè)更清潔的問題。我們互相借鑒。在過去的十年中，技術(shù)發(fā)展、技術(shù)創(chuàng)新數(shù)量巨大。在此之前，我對應(yīng)對氣候變化持樂觀態(tài)度，但我們不知道將如何應(yīng)對，而現(xiàn)在，我們擁有了相應(yīng)的技術(shù)（來應(yīng)對氣候變化）。我剛剛?cè)チ酥袊戏实囊粋€太陽能工廠（編者注：合肥陽光產(chǎn)業(yè)園零碳工廠以太陽能為主要能源來源，打造工業(yè)領(lǐng)域零碳園區(qū)的示范實踐），看到他們正在大規(guī)模生產(chǎn)太陽能產(chǎn)品，這讓人感到振奮?？吹竭@種大規(guī)模的改變發(fā)生真的很令人鼓舞。但并不是我們需要進行的所有改變都是低成本的，有些人將不得不轉(zhuǎn)行，有些人將面臨財富縮水，比如那些在燃煤發(fā)電站工作的人。

但許多轉(zhuǎn)型必須進行，我們的思維方式和所采取的行動也將發(fā)生很多變化。我們都在努力應(yīng)對這些挑戰(zhàn)。要從整個世界的角度去思考是相當困難的，我們通常只關(guān)注我們認識的人和熟悉的地方，但實際上我們都生活在同一個星球上。比如，即使我來自新西蘭，我們也必須考慮到那些在中國的人，我們也必須與他們合作。人們有時會發(fā)現(xiàn)這很困難，但當你與人們會面時，這種合作是非常有意義的。我希望在某些地方、在某些情況下，人們正在競相解決氣候變化問題，這何嘗不是一件好事呢？

如果我剛剛參觀的公司正在大規(guī)模生產(chǎn)出色的電池和太陽能逆變器，而且比德國的公司做得更好，提供更便宜的產(chǎn)品，那將加速這個領(lǐng)域的發(fā)展。企業(yè)之間的競爭是有益的，只要不是惡性競爭。

蘇西·科爾

澎湃新聞：您提到對未來持樂觀態(tài)度，但是也有人說，每次參加有關(guān)氣候變化的會議，都會感到有點悲觀？

蘇西·科爾：我不會感到悲觀，因為我不是科學家，我并不經(jīng)常參加關(guān)于氣候變化影響的會議。我曾從事氣候變化適應(yīng)工作，我盡量不過多思考消極方面，而是去更多地考慮我們可以采取什么行動，如何解決問題，如何讓事情變得更好。因為這并不是人類面臨的第一個挑戰(zhàn)，我們還將應(yīng)對更多極端天氣氣候事件和海平面上升的挑戰(zhàn)，但同樣，我們也會知道如何去解決這些問題。只要我們投入心思、慷慨解囊，去幫助那些生活在洪水泛濫地區(qū)的人，幫助因極端干旱而導致莊稼凋零的農(nóng)民，關(guān)注遭受洪水侵襲的地方，我們可以將這視為機遇，一起努力，變得更慷慨和睿智，找到真正的解決辦法。

讓我們看看中國，過去20年的進步令人難以置信。如果中國能解決這些挑戰(zhàn)，并將這些技能應(yīng)用到新的挑戰(zhàn)中，我們當然就可以很樂觀。我們看到，中國人正在努力實現(xiàn)這一點，美國也有很多人正在嘗試，新西蘭、澳大利亞、歐洲也有很多人一直在努力解決氣候問題，這些都令人鼓舞。

澎湃新聞：您來自新西蘭，那么在氣候變化方面，您是否有任何經(jīng)驗可以與我們分享？

蘇西·科爾：中國和新西蘭這兩個國家有很大不同。我認為每個國家都面臨著不同的挑戰(zhàn)。在新西蘭，我們最大的挑戰(zhàn)是，約一半的碳排放來自牛羊。我們生產(chǎn)中國人也喜愛食用的牛肉，我們生產(chǎn)乳制品，這些都導致了大量溫室氣體的排放，要改變農(nóng)民現(xiàn)在的生產(chǎn)方式和生產(chǎn)的產(chǎn)品這件事真的很棘手。而在中國，一些電力發(fā)電方式也面臨類似的挑戰(zhàn)。一直以來，電力發(fā)電都按照某種傳統(tǒng)的方式進行，有些人就以此為生，他們擁有運行這些系統(tǒng)的技能。如果你是新西蘭的農(nóng)民或者是中國的火力發(fā)電站的工程師，你很可能會選擇忽視這個問題，但這于事無補，因為它總會在某個時刻影響到你，所以做好準備才是更好的選擇。

因此，我們應(yīng)該坦誠對話，不要都是去談?wù)撚淇烨颐篮玫脑掝}，去談我們需要解決的問題。如果我們不談?wù)撍鼈?，就永遠無法解決。在新西蘭，我們談?wù)搯栴}的方式搖擺不定，有時很有建設(shè)性并能夠解決問題，有時則很保守。在美國，政治時常卷入爭議。但有時候，我們會與各界代表圍坐一起，共同商討如何解決這個問題。當這些奇妙的時刻發(fā)生時，你會感覺突然邁出巨大的一步，我們真的可以以積極的方式做出改變。

澎湃新聞：您提到有些人會假裝這種情況可能不會發(fā)生，而媒體的工作就是告訴他們這確實正在發(fā)生。

蘇西·科爾：我認為，如果你告訴人們一些可怕的事情即將發(fā)生，他們就會變得悲觀，失去積極性，感覺自己無能為力，然后他們就會去做其他事情。所以我認為你需要給他們希望，需要向他們傳達他們可以做什么，以及生活可以多么美好。但你必須告訴他們這是真實的，這并不意味著生活會更糟糕。從當前這種真實且可怕的情況到變得更美好，需要我們采取一些行動。

人們可以找出自己需要做什么，他們不必成為氣候科學家，可以只是做一些非常簡單的事情，這取決于你的身份，比如新聞工作者，就是讓人們知道發(fā)生了什么以及需要做出哪些改變，或者在社區(qū)里幫助推廣太陽能……有很多事情可以去做。

我認為還可以去了解一下人們能夠做什么，比如年輕人可以接受培訓成為電工，這樣他們就可以成為安裝可再生能源設(shè)備并管理它們的人，我們需要很多這樣的人；如果你是一名藝術(shù)家，那就鼓勵人們，啟發(fā)人們，讓他們看到一切可以多么美好，我們應(yīng)該多么感激這個世界以及它值得保護……所以這取決于你的身份，你的角色是什么。

澎湃新聞：您在特邀報告中深入探討了全球氣候行動的核心因素以及建模在其中的關(guān)鍵作用，您認為這樣的信息應(yīng)如何傳達給公眾？

蘇西·科爾：這取決于受眾是誰。如果受眾是技術(shù)性很強的行業(yè)，比如商業(yè)領(lǐng)域，可能要告訴他們一些研究，顯示新的工業(yè)在哪里落地會更好——因為正在建設(shè)輸電線路，電力將變得更加廉價。因此，建?；蛟S可以提供這方面的信息。如果你與烹飪界有關(guān)，可能會教他們?nèi)绾沃谱髅牢兜亩怪破?。素食食譜在《紐約時報》這樣的媒體上出現(xiàn)得越來越多，他們并不是在要求人們一定要成為素食主義者，他們只是展示了這些美味的食物。

而如果是面向普通大眾，也許你要告訴他們在家中可以做些什么事情。例如在西方家庭，在建造或裝修房屋時，改進隔熱材料以避免浪費電力和能源是一個非常重要的舉措。在美國，很多房子都用煤氣取暖。因此，當燃氣系統(tǒng)需要更換時，我們要告訴他們用電能代替。當有機會購買汽車時，如果可以的話，購買一輛電動汽車。

所以與人們討論，在未來20年內(nèi)，你認為自己可以做一些積極向上和令人興奮的事情是很重要的。比如種一棵樹，如果你有地方，種樹總是不錯的。總之，建模可以幫助我們看到未來。然后你要找到自己在未來的位置，并講述那些解決問題的人的故事。

不要只講述災難的故事，還要講述新公司或那些正在受培訓為新公司工作的人，或者那些正在恢復生態(tài)系統(tǒng)的人的故事。這樣人們就會看到積極的一面，這會讓他們感到更加樂觀，更有能力解決問題。

重要的是行動

澎湃新聞：您提到了電動車，現(xiàn)在不同國家的人對電動車的態(tài)度也不同，您怎么看待這個問題？

蘇西·科爾：無論我走到哪里，人們都會問這個問題，在8年前，沒有人見過電動汽車。那時，人們還不知道它可以跑得很快，也不知道它能走多遠。現(xiàn)在在某些地方，這仍然是一個很新的東西。但我認為，隨著電車變得越來越普遍，人們會習慣它們，并解決諸如在哪里充電之類的問題。你也可以與別人分享一輛車，這樣你就不必自己買一輛車。

德國和美國的汽車公司一直受到日本和中國這些新車崛起的威脅，每當一個行業(yè)發(fā)生變化時，這種情況就會發(fā)生，這激發(fā)了人們的創(chuàng)造力。中國確實在努力生產(chǎn)一些質(zhì)量符合德國等國家的車主需求的汽車。我知道中國汽車現(xiàn)在非常有競爭力。

但也有一些人會失業(yè)。一些依賴汽車的城鎮(zhèn)將會舉步維艱。六周前我去了南非，南非有一些很窮的城鎮(zhèn)，他們?yōu)闅W洲生產(chǎn)汽車。他們不確定自己能不能制造電動汽車。有可能未來他們會失去工作。那個鎮(zhèn)上住著那么多人，搬家不容易。

所以這些都是我們需要幫助人們克服的挑戰(zhàn)。在這種情況下，確保他們有足夠的收入，即使他們沒有工作，他們?nèi)匀豢梢责B(yǎng)活他們的孩子，并給他們一些時間去找別的事情做。這些困難阻礙了我們解決問題。這不是一個容易的權(quán)衡，但我們必須幫助那些掙扎的人。

澎湃新聞：您提到了不同地區(qū)人們面臨的氣候挑戰(zhàn)，正如一個國家大城市和鄉(xiāng)村所面臨的不同情況一樣。

蘇西·科爾：我們不能指望每個人都采取相同的行動。在一些國家，比如我兩周前去的加納，那里的人們正在艱難生存。他們需要電，而他們沒有電。

因此，我們需要幫助他們，推動發(fā)展。而像你我這樣的人，正在改變我們的生活方式，推動變革發(fā)生。我們有責任這樣做，我們可以做得更多。

澎湃新聞：您去過世界許多不同的國家，能與我們分享最令人印象深刻的故事嗎？

蘇西·科爾：一個讓我印象深刻的故事發(fā)生在南非。南非在非洲是一個真正的領(lǐng)導者，這個國家并不富裕，但擁有許多受過教育和有很強技能的人，他們的一個現(xiàn)實問題是，幾乎所有的電力都來自燃煤發(fā)電站，但他們的發(fā)電站很舊，不像你們中國的現(xiàn)代化高效發(fā)電站。所以他們需要進行替換，但他們沒有太多資金。于是他們主動制定了一項完整計劃，計劃如何從不潔凈的煤炭，不足的電力過渡到生產(chǎn)出足夠的清潔電力。他們設(shè)計出了所需的新技能，所需的輸電線路，所需的可再生能源電力以及那些可以提供給會因此失業(yè)的人們的崗位——因為南非有一片地區(qū)高度依賴煤炭。

然后南非去找了其他國家，他們說，我們想實現(xiàn)轉(zhuǎn)型，但我們無法獨自完成，我們無法籌集足夠的資金，我們真的需要這么多錢。他們?nèi)フ伊朔▏?，英國，還有美國，最后達成了一項協(xié)議，這些國家將提供85億美元的貸款。這對南非來說是很大一筆資金，可用于實現(xiàn)估算的用來啟動轉(zhuǎn)型進程的資金。

現(xiàn)在他們正處于困難時期，因為轉(zhuǎn)型并非那么容易。他們在2021年格拉斯哥的氣候大會（COP26）上宣布了這個計劃——“公正能源轉(zhuǎn)型伙伴關(guān)系”（Just Energy Transition Partnership），這非常令人振奮。這種模式正在被復制。雖然他們現(xiàn)在陷入了困境，并不意味著他們不能克服這一難關(guān)，不會繼續(xù)他們的承諾。在10年后，我們會回首，或許會說它非常成功，或者不那么好，但總的來說現(xiàn)在它又走上了正確的軌道。

哥斯達黎加也是如此。他們從20世紀90年代開始保護森林。起初，許多努力并不是很成功，但他們堅持、堅持、再堅持。現(xiàn)在，哥斯達黎加做得非常好。他們保護了他們的森林，國家政權(quán)穩(wěn)定，人民安居樂業(yè)。他們成功實現(xiàn)了清潔能源的過渡。他們是一個榜樣，但一路走來并不容易。我欽佩他們的堅持不懈。我希望南非不僅在創(chuàng)新方面有所作為，而且也能夠堅持不懈，繼續(xù)前進。他們將繼續(xù)推動美國和法國跟進援助。這激勵了我，啟發(fā)我的是參與其中的個體，他們非常努力，有時人們對他們并不慷慨，這讓事情很難做。他們之所以堅持下來，是因為他們相信自己在做什么。

這是一個有趣的例子，因為他們也可以從中國學到很多東西。中國也可以在一些問題上提供幫助，即使不是以資金的形式援助。中國在制定計劃和組織實施方面非常出色，你們在技術(shù)方面也非常出色。我聽說有一些國家非常喜歡與中國合作，喀麥隆的一位女士告訴我，她真的喜歡中國的工作方式。在那里，由于中國采取的方式，她覺得非常愉快，因為中國是一個發(fā)展中國家，所以更能理解他們實際需要什么。雖然不是一切都能很順利，但我認為人們都想做這些事情，我希望更多的這種情況會發(fā)生。

澎湃新聞：您在一家美國公司工作，這是一家非營利機構(gòu)？

蘇西·科爾：我們是由個人捐贈資助的，不是由政府出資，只是與他們合作，他們也不能告訴我們該做什么，但我們與政府和私營部門充分信任。我們與他們交流很多，因為我們試圖解決相同的問題。

澎湃新聞：您如何看待當前中美在氣候方面的合作？

蘇西·科爾：氣候變化是一個重要的問題，兩國都在嘗試著解決，這是一個真正的機會，中美可以克服其他挑戰(zhàn)并在這個問題上合作。

其中一個機會是，雙方可以在美國和中國以外的地方進行合作，他們可以在非洲或者越南進行合作，不一定需要以正式的方式來合作，可以只是同時在同一地方工作，并進行協(xié)作和互助，因為最終，所有這一切都取決于個人之間的接觸和交流，他們會意識到我們都是人，實際上，我們都關(guān)心同樣的事情。因此，建立具體的、務(wù)實的關(guān)系，我認為這是能夠真正奏效的途徑，我們沒有理由不這樣做。

澎湃新聞：《聯(lián)合國氣候變化框架公約》第28次締約方大會（COP28）即將在阿聯(lián)酋召開，您對這次大會有什么期待？

蘇西·科爾：總的來說，現(xiàn)在的氣候大會的重點不太是關(guān)于達成新協(xié)議，而是展示你已經(jīng)完成的事情，展示你實際正在做的事情。

我去年在埃及參加了COP27，看到商界人士真正積極參與，談?wù)撍麄儗嶋H正在做的事情，這種情況越來越多。關(guān)于氣候的討論不一定要在氣候大會上發(fā)生，但這是讓所有這些人都聚在一起的最簡單的方式。所以我希望人們參加氣候大會后能感到被激勵，并建立起更多的聯(lián)系，從而提高工作效率。參加氣候大會的有兩個群體，一些是來談判的人，還有就是剩下的其他人。但也許在這里參會的政府官員可以更好地了解和采取更具合作性的方式，并讓一些以前沒有積極參與的角色參與進來。例如，一些中東國家以前一直在觀望，置身事外，但現(xiàn)在他們正在主辦這些大會。也許他們將在這次大會上更加積極地參與。這意味著什么，誰知道呢？但重要的是不僅僅是談?wù)摚麄兊膶嶋H行動勝于言論和筆下的文字。

記者 張無為 實習生 陳偉

責任編輯：李怡清

校對：施鋆